Program "Joker"

TV4, 27 stycznia 2004 r.

 

Andrzej Zaorski – Proszę bardzo. Panie Waldemarze, naprawdę ja, ja przepraszam za ten dyg, ukłon, ale jest Pan dla mnie Mistrzem. Przecież ja od dziecka Pańskie książki czytałem. "Empirowy Pasjans"...

 

Waldemar Łysiak – A ja od dziecka, panie Ochocki, w "Lalce" Pana od malutkiego oglądam...

 

A.Z. – Tak jest, nie no, rzeczywiście, uwielbiam Pańskie książki: "Dobry", "Lepszy", "Najlepszy". Poproszę później o autograf. A dziś... Wyszła niedawno Pańska wspaniała, nowa, najnowsza książka – "Empireum".

 

W.Ł. – Tak się to nazywa, ale to nie jest... Ten tytuł może rodzić jakieś skojarzenia z Empirem, z epoką napoleońską, ale to nie jest rzecz o czasach napoleońskich.

 

A.Z. – Tak.

 

W.Ł. – Jest to rzecz o bibliofilstwie widzianym z patriotycznego punktu widzenia.

 

A.Z. – Aha, właśnie tytuł jest: "Patriotyczne Empireum Bibliofilstwa czyli"...

 

W.Ł. – I tak dalej...

 

A.Z. – I tak dalej...

 

W.Ł. – Ja po prostu uważam, że bibliofilstwo, czyli zbieranie reliktów, pamiątek narodowych, drukowanych, to jest dzisiaj jeden z ostatnich bastionów patriotyzmu. Niech Pan zauważy... Czytałem taki przerażający sondaż, parę lat temu, co prawda, to była druga połowa lat dziewięćdziesiątych, ale to w sumie jest aktualne. Kiedy spytano młodzież, i to młodzież licealną, co dla nich znaczy patriotyzm. To się okazało, że dla sześciu zaledwie procent, tej młodzieży przepytanej, patriotyzm ma jakieś znaczenie, a reszta, mówiąc językiem brzydkim, kolokwialnym, olewa patriotyzm.

 

A.Z. – No, całe lata PRL-u, komunizmu.

 

W.Ł. – Nie tylko. Ja bym... To... ma Pan rację, oczywiście. Ale nie tylko. Ja bym do tego wrzucił jeszcze całą tę globalizację medialną, internet et cetera, et cetera. Dzisiaj patriotyzm, którego ja bronię, i to mocno bronię w "Empireum", patriotyzm ten, który bym nazwał ortodoksyjnym patriotyzmem, tym XIX-wiecznym patriotyzmem naszych wieszczów.

 

A.Z. – Szowinizmem, to się mówi na to...

 

W.Ł. – Tak, dzisiaj ci kapłani i akolici politycznej poprawności taki ortodoksyjny patriotyzm uważają za szowinizm. Rzeczywiście, i to jest tragedia. Ja go bronię, od powstań począwszy po Kresy, tutaj mnóstwo w tej książce tego typu rzeczy jest. Choćby powstania. Przez.... Cytuję wiele głosów prasowych z czasów PRL-u o tym, że to była bohaterszczyzna, niepotrzebna...

 

A.Z. – Wykrwawienie się narodu...

 

W.Ł. – Tak, wykrwawianie się narodu, niszczenie się ekonomiczne, głupota et cetera, et cetera. Istnieją całe rozprawy naukowe, gdzie się rozważa sens powstań: czy warto było, czy były potrzebne, czy tylko upuszczały krwi? Całe te rozważania, całe te negacje, całe to opluwanie często, powstań jest b e z  s e n s u, z jednego choćby punktu widzenia, gdy się na to patrzy. Powstania – XIX-wieczne, krwawe powstania, chociaż przegrane – u r a t o w a ł y tożsamość narodową. Po prostu.

 

A.Z. – No tak, my jesteśmy inni niż Czesi, którzy nie mieli tych powstań.

 

W.Ł. – Myśmy dzięki temu, chociażby dzięki temu, że przez cały XIX wiek my, rzucając się do gardła zaborcom, ocalaliśmy właśnie tę tożsamość narodową, pokazywaliśmy, że nie jesteśmy niewolnikami. I te matki w polskich domach, XIX-wiecznych, czerpiąc z tego, wychowywały patriotów. Myśmy na tyle potrafili ocalić naszą tożsamość narodową, że patriotów nie zabrakło – i to w każdej chwili, kiedy było trzeba. Myśmy byli zniewoleni przez sto kilkadziesiąt lat, a jednak wolni.

 

A.Z. – Tak. No dobrze, ale wspomniał Pan tu o Kresach. Czy ja dobrze rozumiem, że Pan chce jakby powrotu tych ziemi naszych?

 

W.Ł. – Ja rozumiem, że Pan dotyka, bo już Pan przeczytał "Empireum", tych najbardziej kontrowersyjnych fragmentów, gdzie ja kilkakrotnie pozwalam sobie mówić – i wydaje mi się, że nie jest to tromtadracja – bo takie miasta jak Lwów i Wilno, w końcu dwa spośród czterech największych centrów polskiej kultury: Warszawa, Kraków, Wilno i Lwów – przez kilkaset lat, to jest ponad pół tysiąca lat, że te dwa miasta dzisiaj są po prostu pod okupacją. To są polskie miasta, które znajdują się aktualnie pod okupacją. Cytuję tutaj głosy w "Empireum" naszych politologów, naszych mędrców, którzy przekonują nas, Polaków, że "no trudno, z tym się trzeba pogodzić, że Kresy są utracone", mówię o Kresach Wschodnich oczywiście, "że Kresy są utracone na zawsze". Ja na to odpowiadam: to jest bzdura. Oczywiście takie krótkie powiedzenie może wzbudzić śmiech, co on tu gada, przecież jest jak jest. Otóż ja za dobrze znam historię, Panie Andrzeju. Na zawsze nie ma nic w historii. Nic nie ma...! Historia jest rodzaju żeńskiego, jest nieprzewidywalna.

 

A.Z. – Historia zmienną jest.

 

W.Ł. – Jest. Tak, dokładnie. Świetnie Pan to ujął. Historia jest kapryśna. Co to znaczy "na zawsze" w historii. To mnie może zabić śmiechem. Imperium...

 

A.Z. – Rzymskie...

 

W.Ł. – ...rzymskie, znaczy wcześniej, egipskie, asyryjskie były na zawsze. Imperium rzymskie było na zawsze. Imperium Habsburgów było na zawsze. Trzecia Rzesza miała być tysiącletnia i sowieckie też było na zawsze! I wszystko to się rozleciało jak domki z kart!

 

A.Z. – Tu zgoda, tylko że miasta, to przecież nie są tylko ulice, domy, ale ludzie. A przecież tych ludzi, którzy tworzyli tę kulturę na Kresach, no już tam nie ma. To teraz musielibyśmy, my Polacy, tam się udać. Czy nie sądzi Pan, że to mógłby być jakiś precedens, bo przecież do miast, które przez siedemset lat były niemieckie jak Breslau, prawda, czy...

 

W.Ł. – Wrocław.

 

A.Z. – Wrocław, Szczecin... Że równie dobrze tam mogą powrócić dawni, znaczy nie dawni, bo już dawnych nie ma, ale potomkowie dawnych mieszkańców.

 

W.Ł. – Wie Pan, to jest w ogóle zadziwiająca rzecz. Niech pan zwróci uwagę, że Historia nie znała czegoś podobnego. Ja, w każdym razie doskonale znając historię od czasów jaskini, nie znam drugiego podobnego przypadku, żeby wielkie państwo wielomilionowe, jak pionka na szachownicy przesunięto o setki kilometrów ze wschodu na zachód.

 

A.Z. – Stalin, robiąc taką Polskę, jaka wynikła po Jałcie, zrobił nam dobrze, ponieważ z tej Polski wielonarodowościowej staliśmy się w miarę jednorodnym krajem, jednorodnym narodowo. I mając na uwadze to, co się stało w Jugosławii – ten wybuch nacjonalizmów już w wolnym przecież kraju...

 

W.Ł. – Panie Andrzeju, ja nie chcę odzyskiwać Polski po Kijów, ani po Smoleńsk. Ale Wilna i Lwowa straszliwie, straszliwie żal.

 

A.Z. – Czy Pan wie, że ja byłem w Empiku, bo chciałem kupić książkę "Empireum"? Okazuje się, że już nie było. Idę do kierownika, myślę, że może coś spod lady, jak to w dawnych czasach. On mówi: "Panie Andrzeju, co myśmy tu mieli. Czy Pan sobie wyobraża, jaka tu była kolejka po autografy? Waldemara Łysiaka? Większa jak po Micka Jaggera". Ja mówię: "To niech Pan zmieni nazwę <<Empik>> na <<Empikeum>>". Z rozmów z księgarzami, z wydawcami, wynika zupełnie inny obraz, że jednak książki się w Polsce jednak źle sprzedają, że ludzie generalnie...

 

W.Ł. – Fatalnie, Panie Andrzeju, tragicznie.

 

A.Z. – ...że ludzie generalnie nie czytają po prostu tych książek.

 

W.Ł. – Zgadza się. W Polsce istnieje tragiczny kryzys czytelnictwa, który ma wiele przyczyn. Ale to, przed chwilą mówiliśmy, że moja książka się świetnie sprzedaje, w ogóle moje książki się bardzo dobrze sprzedają, a przecież dużo gorzej niż 10 lat temu czy 20 lat temu. W 1989 roku mojej "Konkwisty" sprzedano 200 tysięcy egzemplarzy. I to poszło spod lady w jednym roku. Dzisiaj mamy 2004 rok. W zeszłym roku była sprzedawana moja najnowsza powieść "Kielich" – 40 tysięcy, co uznano za oszałamiający sukces, a proszę spojrzeć na różnicę. I teraz wracamy do tego kryzysu czytelnictwa. To jest prosta sprawa. Niech Pan zauważy, w Polsce książka w tej chwili, cena książki jest porównywalna z ceną książki na Zachodzie...

 

A.Z. – A zarobki...

 

W.Ł. – A zarobki... No właśnie. A zarobki są nieporównywalne. To jest 10, 20, 30 razy mniej. Kolejna rzecz to jest kwestia typu mediów. Bogactwo w tej chwili telewizji, internetu et cetera, cała ta kultura elektroniczno-obrazkowa odciąga młodzież, odciąga ludzi od książki, a więc tych przyczyn jest... Ludzie wolą głupie sitcomy oglądać niż kupować książkę. Istnieje pewna elita – nie wiem 10, 20 procent ludzi, którzy regularnie kupują dobrą książkę. A kto to jest ta elita?

 

A.Z. – To nasi widzowie.

 

W.Ł. – Między innymi. Ale, mówiąc serio, to jest klasa średnia, której my nie mamy. Przykład najlepszy:: ten, kto jest tym trzonem, czy powinien być, trzonem klasy średniej. Choćby nauczyciel. A nauczyciel zarabia dzisiaj tak, że jego nie stać na książkę, bo on musi mieć na skarpetki czy na jedzenie przed pierwszym, dla swoich dzieci, przy jego zarobkach. I ten czytelnik tradycyjny, który powinien być, on odpada, bo brakuje mu pieniędzy.

 

A.Z. – No dobrze, ale taki nauczyciel, nawet jak by było go stać kupić tę książkę, to z kim on będzie rozmawiał o niej? Ta młodzież by go wyśmiała, bo teraz jakoś zupełnie nie ma zainteresowania.

 

W.Ł. – Są dwa rodzaje młodzieży, Panie Andrzeju. Ja tu bym oponował. Jest ta młodzież, którą się przerażamy, oglądając ten kubeł na głowie w telewizji, oglądając te ekscesy, oglądając tych żulików, którzy udają kibiców piłkarskich. To jest kupa śmiechu. Niech Pan sobie przypomni kiedyś jak chodziliśmy na mecze, to się siedziało: Łysiak, Zaorski, Holoubek i Marcin Wolski. W każdym bądź razie dzisiaj nie pójdziemy ani ja, ani Pan na mecz, bo dostaniemy butelką w głowę i tak dalej. Więc to jest ta młodzież. Ale jednocześnie, wiem o tym. Ja mam... Na przykład, dlaczego po tylu latach moje książki się bardzo dobrze sprzedają? Wiem już, że mam – z listów to wiem, z telefonów et cetera, także z internetu – całe nowe pokolenie młodych czytelników, tych fanów Łysiaka. I to mnie zdumiewa, ale to mnie cieszy oczywiście, przecież ja z tego żyję. Gdybym był szewcem, to bym buty sprzedawał, ale nie umiem szyć butów, więc piszę książki. A więc to nie jest tak do końca, że ta młodzież cała jest zła.

 

A.Z. – No na pewno, oczywiście. To też tak, jak z tą inteligencją, że jest 10, czy tam 15 procent... Ale to jest trochę przerażające, bo my możemy dojść do wniosku, że to były czasy te za komuny, wie Pan, że człowiek szedł do tej księgarni, a tam pani sprzedawczyni: "Mam dla Pana tutaj spod lady tego <<Ulissesa>>". Ja go niosłem, stawiałem na półkę, co tydzień go odkurzałem, i do dzisiaj stoi.

 

W.Ł. – Ale Pan pamięta, ile ten "Ulisses" kosztował?

 

A.Z. – Tak.

 

W.Ł. – On kosztował dużo mniej.

 

A.Z. – No tak.

 

W.Ł. – On kosztował dużo mniej. Ta relacja jednak się drastycznie...

 

A.Z. – Właśnie, że...

 

W.Ł. - ...zmieniła.

 

A.Z. – ...przed wojną były specjalne wydawnictwa, takie "ABC" czy "trzygroszówka"...

 

W.Ł. – "Rój" i parę innych wydawnictw...

 

A.Z. – Tak, że właśnie teraz tego nie ma, że ta książka jest tak droga. Ale wspominał Pan tu właśnie o tej konkurencji elektronicznej. Czy nie sądzi Pan, że w tej naszej cywilizacji obrazkowej, że książka drukowana jest skazana jakby na przegraną z internetem?

 

W.Ł. – Panie Andrzeju, ale czy Pan pamięta odkąd się wieszczy upadek słowa drukowanego? Od dobrych dwudziestu lat. Że książka zniknie. Pojawiają się wszelkie internetowe, telewizyjne formy, które mają ją zastąpić, a książka mimo wszystko żyje. I dla mnie bardzo ciekawa była informacja, dosłownie sprzed miesiąca, ze Stanów Zjednoczonych. Otworzono te – ja nie znam się na komputerach, na internecie – to, co się nazywało witryny, czy portale, czy coś (jeśli coś głupio powiedziałem to proszę mnie nie karcić) gdzie pewne firmy amerykańskie (one wystartowały dwa, trzy lata temu) dawały całe powieści, całe nowe książki, bestsellery w formie elektronicznej, gdzie oczywiście trzeba było zapłacić jakieś tam grosze, żeby sobie to ściągnąć, czy nagrać, czy przeczytać. Niech Pan sobie wyobrazi, i to jest dosłownie wiadomość sprzed miesiąca, sprzed półtora miesiąca, te firmy pobankrutowały. Ta forma się nie bardzo przyjmuje. Jednak ci, którzy chcą czytać dobrą literaturę, wolą ją tradycyjnie kupić w księgarni i mieć w domu. Tym bardziej książka będzie się stawała czymś elitarnym, czymś ekskluzywnym – a to też przyciąga.

 

A.Z. – Tak, oczywiście. Pewne grupy... Ludzie się też snobują czy snobizują.

 

W.Ł. – Chociażby.

 

A.Z. – Mamy nadzieję, że zachęciliśmy Państwa do kupna tej książki. No, w "Empiku" już nie ma, radzę poszukać jeszcze w księgarniach. Może gdzieś trafi się na te dwa wspaniałe tomy "Empireum" Waldemara Łysiaka. Serdecznie dziękuję za rozmowę.

 

W.Ł. – I ja dziękuję.

 

A.Z. – Państwa i moim gościem był Waldemar Łysiak!

 

 

spisał Geppard

redakcja i korekta Grzech

 




Copyright (c) 2003 Arkadiusz Mroczek, Łukasz Sikora Wszystkie prawa zastrzeżone